Про генную инженерию и типы голосов, философия теории вселенной и многе другое! :)

[IWS]

corrida:

меня вообще удивляет, что нет никаких генетических исследований в этой области - ведь это решило бы, к примеру, проблему определения типа голоса. может, я их просто не нахожу, но как-то они мне не встречались.

 

Ну проблему определения типа голоса вряд ли это бы решило. Вы ведь сами сказали, что существуют исключения, поэтому какая там будет гарантия, что определишь голос верно, а не очередное перед тобой исключение...

 

Раз уж пошла такая пьянка, ещё вот такие внешние признаки выделяют:

бас - широкая грудь (соответственно мощный грудной резонатор, что и выражается в звуке)

баритон - выпертый кадык

тенор - выраженные скулы

драм тенор :) - кадык + скулы.

Ну и там всякие закономерности типа - чем больше кадык, тем ниже звук... Но толком, я думаю, это всё вряд ли может помочь с определением голоса..

 

---

сообщения из темы "меццо-сопрано" перенесены в отдельную тему: 21.02.10

IWS.

Изменено 21 Февраля, 2010 в 12:31 пользователем IWS

[corrida]

внешние признаки - оторвать и выбросить. это даже уже не смешно. :(

 

а что касается генетики, то исключения из чего?

если разобраться в генах - найти нужные локусы и гены в них, которые отвечают за тот или иной тип голоса, то исключений таким методом не будет и быть не может.

к примеру, у собак достаточно хорошо изучена генетика окрасов. так вот когда появляется такое генетическое исключение (черные щенки у коричневых родителей, например, чего генетически не может случиться), то щенков оставляют без документов - ибо нефиг врать, родители щенков подставные.

генетика - объективная наука, не имеющая отношения к "мне так слышится".

[IWS]

Ну если Вы про генетику на уровне ДНК - то эт да, круто :) верю в науку! :)

 

к примеру, у собак достаточно хорошо изучена генетика окрасов. так вот когда появляется такое генетическое исключение (черные щенки у коричневых родителей, например, чего генетически не может случиться), то щенков оставляют без документов - ибо нефиг врать, родители щенков подставные.

Извините за грубость, но.. Вы это на практике знаете или на теории? Просто, чушь, в принципе.

Не всегда можно узнать окрас будущего щенка. Есть породы для которых можно полагать достоверно каким будет окрас щенка, есть породы для которых 100% не знаешь какой будет ПОЛНЫЙ окрас даже после нескольких месяцев жизни щенка (даже по прошествию 9 месяцев жизни). Поэтому я бы не говорил, что хорошо там всё так уж известно. Естественно, что я говорю про щенков с отличной родословной, документами и прочим.

 

Хотя тут тоже долго можно размусоливать на тему исключений.. ну это уж, простите, вся наша жизнь построена на исключениях, поэтому просто пустой разговор.

[corrida]

IWS, я понимаю, что вам объяснять бесполезно, если уж вы что-то решили.

в генетике окрасов еще есть пробелы, например, в плане наследования пятнистости. степень вероятность получения того или иного окраса действительно зависит от породы и от того, какие окрасы в ней распространены - а где я сказала, что это не так? но любой заводчик даже без ген.тестов вам скажет, что от двух коричнево-подпалых доберманов никогда, ни при каких обстоятельствах не родятся черно-подпалые щенки. а от двух чепрачных овчарок - зонарные. и будут очень сильно хохотать, если вы начнете им доказывать обратное.

а мы вообще о генетических тестах говорим. иногда действительно маленького щенка еще не видно, не до конца понятно, каким он будет - так зонарика трудно бывает отличить от черного даже во взрослом возрасте - но тест как раз покажет достоверно, если возникнет необходимость. и никаких исключений быть не может. да, может быть мутация, но таких мутаций за ВСЮ историю собаки домашней было около 20. недавно был случай - черный щенок спрингер-спаниеля от коричневых родителей. заводчики и хозяева делали круглые глаза и возмущались, а почему это РКФ лишила щенков документов, бывают же исключения, мутации и т.п.? а потому.

 

еще раз - генетика точная наука в тех рамках, в которых материал изучен. вы, конечно, можете доказывать, что земля плоская. мне все равно, в принципе.

[Илья Шмелёв]

блин!!! чёт эт вы на собак перешли??? лучше бы отстаивали свою точку зрения в каких-нибудь идеях связанных с вокалом....а вы цвет собак обсуждаете......вот я например не согласен с IWS...с тем что у басов широкая грудь, у баритонов большой, заметный кадык, у теноров сильнее выражены скулы...в хоре, в котором я пою есть 2 баса, я бы не сказал, что у них широкая грудь...у меня даже близко голос не пахнет баритоном, но у меня заметный выступ на горле, и я бы не сказал, что у меня ярко выражены скулы...так что внешность ничего не говорит...

[IWS]

Да всё это стереотипы. На ком-то сработает, на ком-то нет.. может на большинстве сработало, поэтому и говорят так. Это небольшие совпадения, не правила.

[MPAK]

если у девочки в семье меццо-сопрано, то у родного брата скорее всего будет тенор

а это наблюдения на личном опыте или это где-то статистика такая выведена?

просто мне интересно, что за голос у моей малой сестры и как это соотносится со статистикой)

хотя что за голос у меня, это ещё тоже вопрос))

[Илья Шмелёв]

и на счёт меццо-сопрано.....меццо-сопрано не такие уж и редкие, как многие сдесь утверждают.....

[corrida]

MPAK,

наблюдение, статистики не видела. кстати, это необязательно будет так и зависит от голосов родителей.

а вот про то, что теноры и меццо вырастают из одинаковых альтов - это уже наблюдения, которые известны очень многим педагогам по вокалу, но почему-то с научной точки зрения они остались без объяснений.

 

это все к тому, что мне удивительно, насколько последнее время все были озабочены расшифровкой генома человека, но вот этот вопрос никого не заинтересовал. а ведь генетические тесты действительно могли бы решить проблему.

[IWS]

это все к тому, что мне удивительно, насколько последнее время все были озабочены расшифровкой генома человека, но вот этот вопрос никого не заинтересовал.

Очень удивительно почему не заинтересовал :)

 

Проведу аналогию с распознаванием речи. Есть различные науки, в качестве своего предмета исследующие порождение речи (синтез), её восприятие человеком.. Считается (или они считают), что исследовали очень хорошо эту область. А программ хорошо работающих с данной областью - нету. Почему нет? Да потому, что одни учёные с другими на разных языках говорят, и в принципе контактируют постольку поскольку. Контактируют, но не в научном плане :) Поэтому так и получается, что всё вроде развивается, а в итоге получается, что промежуточные области (где казалось бы одно в другое впихать и всё заработает) - так и стоят на месте. С вокалом также. Чтобы геномы пошли в вокал, этим должны либо заниматься вокалисты, либо учёные, которые понятиями вокала владеют.. Иначе им тоже между собой сложнова-то будет найти общий язык.

[Илья Шмелёв]

эта проблема для всех не такая уж и важная.......сомневаюсь, что многим родителям интересно какой голос будет у их дочери сопрано или меццо....

[IWS]

эта проблема для всех не такая уж и важная.......сомневаюсь, что многим родителям интересно какой голос будет у их дочери сопрано или меццо....

:)

ну может быть и так конечно. Ну на самом деле это могло быть бы полезно для консерваторий и прочих важных организаций где требуется (по возможности) безошибочно голос определить. Типа такого, что учили на баритона, а запороли хорошего драм тенора..

.. потому что на кадык и скулы не посмотрели :laugh: Шутю.

[Илья Шмелёв]

потому что на кадык и скулы не посмотрели :laugh: Шутю.

 

:laugh: ну врядли какая-нибудь консерватория будет проводить тест, что бы определить голос ученика....эт наверно не малых денег будет стоить.......

[IWS]

Тоже верно! Тут уже в деньги дело упрётся - стоит ли результат затрачиваемых денег.. Или сам певец, если захочет - сможет подсуетиться и заказать себе такой тест.. Правда тоже смотрится дикова-то :)

[corrida]

нет, IWS, это не одно и то же.

тут речь не о создании программ, а о расшифровке генотипа. и этим как раз не должны заниматься вокалисты - вокалисты там вообще не нужны. нужны лишь люди, с однозначно определенными типами голосов для предоставления генетического материала. найти таких - не проблема. а дальше уже ученые будут искать отличия в генотипе - а отличия будут однозначно. и никаких разночтений и несогласий друг с другом быть не может. если ген нашли - то его нашли и все. это как в том примере про собак, который я привела: если нашли два аллеля в локусе B, которые отвечают за черный и коричневый окрас, то и все, там нет никаких споров.

конечно, бывает не так просто, когда какой-либо признак определяется полигенно. или за его качество отвечают дополнительные гены-модификаторы: не все же коричневые собаки одинаковые, к примеру, есть темные, есть светлые - но основа найдена, найден ген, изменяющий форму гранул меланина и на этом жирная точка. голоса по типу отличаются достаточно четко: да, есть ультравысокие меццо - но эти голоса "ведут себя" однозначно как меццо. да, есть низкие сопрано, но они именно сопрано. то есть, деление на типы голосов - не блажь, не приблизительность, и не условность; это деление сложилось отнюдь не случайно, а значит - у этого явления есть генетическая основа и скорее всего достаточно простая (то есть, объяснимая законом Менделя, но это уже мое предположение). селекция по окрасам ( и не только) долгие века существовала исключительно на наблюдениях и таких же "условных" делениях: "вот две черные овчарки, а щенки - зонарные! невозможно! ой, нет, посмотрите внимательно шерстину, одна из овчарок только похожа на черную, но зонарная!" а потом генетики объяснили эти явления научно и упростили решение спорных моментов: такой овчарке можно просто сделать ген.тест и все вопросы отпадут. и стоят эти тесты довольно дешево.

почему такое недоступно в отношении людей? дело в том, что вообще никаких исследований в этой области найти невозможно. такое впечатление, что их просто нет. возможно, я плохо искала.

[corrida]

Тоже верно! Тут уже в деньги дело упрётся - стоит ли результат затрачиваемых денег.. Или сам певец, если захочет - сможет подсуетиться и заказать себе такой тест.. Правда тоже смотрится дикова-то :)

 

генетические тесты для животных стоят недорого.

[MPAK]

corrida

нужно вам для пополнения ваших наблюдений скинуть записи мои и малой)))

заодно с определением голосов поможете))

 

шучу)

[IWS]

нет, IWS, это не одно и то же.

тут речь не о создании программ, а о расшифровке генотипа. и этим как раз не должны заниматься вокалисты - вокалисты там вообще не нужны. нужны лишь люди, с однозначно определенными типами голосов для предоставления генетического материала. найти таких - не проблема. а дальше уже ученые будут искать отличия в генотипе - а отличия будут однозначно. и никаких разночтений и несогласий друг с другом быть не может. если ген нашли - то его нашли и все. это как в том примере про собак, который я привела: если нашли два аллеля в локусе B, которые отвечают за черный и коричневый окрас, то и все, там нет никаких споров.

Ну а я тут не согласен. Голоса - не собаки. Как учёным скажешь, что именно искать и какие различия в генах? Скажешь, что вот эти гены - тенорные, вот эти баритональные, эти басовые и они разделях их друг от друга? Ну ну.

[corrida]

IWS, а вы хотите ученым показать, КАК гены выглядят?! :eek:

четко определенные типы голосов нужны просто потому, что нужен однозначно верный генетический материал. а какие различия в генотипе никто и не узнает, если ученые не будут целенаправленно искать. вы хотите сказать, что педагог по вокалу знает лучше генетика, что именно надо искать? :insane: или вы думаете, что когда расшифровывали собачьи окрасы, то там ген черного окраса окраса был черненьким, а голубого - голубеньким? :gigi:

[corrida]

МРАК,

а было бы интересно. но я слушала ваши записи и не могу однозначно сказать тип, так что наблюдения пополнятся только если будет точно понятно, что за голоса.

[MPAK]

я слушала ваши записи и не могу однозначно сказать тип

не вы одна к сожалению)

видимо, пока более менее сносно не начну петь, не будет понятно)

[IWS]

IWS, а вы хотите ученым показать, КАК гены выглядят?! :eek:

четко определенные типы голосов нужны просто потому, что нужен однозначно верный генетический материал. а какие различия в генотипе никто и не узнает, если ученые не будут целенаправленно искать. вы хотите сказать, что педагог по вокалу знает лучше генетика, что именно надо искать? :insane: или вы думаете, что когда расшифровывали собачьи окрасы, то там ген черного окраса окраса был черненьким, а голубого - голубеньким? :gigi:

ээ.. Вас не туда понесло. Я говорил о том, что учёные без помощи вокалистов сопоставить в соответствие типы голосов с генами не смогут.

[corrida]

IWS, а вы читаете то, что я пишу? я вроде с самого начала говорила, что исследуемые голоса должны быть однозначно определены по типу.

[IWS]

а вы читаете то, что я пишу? я вроде с самого начала говорила, что исследуемые голоса должны быть однозначно определены по типу.

Прикольно. А Вы?

 

http://forum.vocal.ru/showthread.php?2916-%C4%EB%FF-%EC%E5%F6%F6%EE-%F1%EE%EF%F0%E0%ED%EE&p=62117&viewfull=1#post62117

-----------

Как учёным скажешь, что именно искать и какие различия в генах? Скажешь, что вот эти гены - тенорные, вот эти баритональные, эти басовые и они разделях их друг от друга? Ну ну.

-----------

 

под дальнейшим продолжением этой фразы, я имел ввиду, что однозначного деления на типа будет просто не достаточно для выявления различий.

[corrida]

IWS,

у меня сейчас башка треснет. вы предлагаете, чтобы вокалисты ткнули пальцами в гены и сказали ученым "теноры кругленькие, а баритоны овальные" ??? что еще надо кроме однозначно определенного ген.материала?

установить, как именно отличаются типы на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне есть работа именно ГЕНЕТИКОВ, а не вокалистов - для того эта работа и нужна: узнать, какие гены и какие различия.