Путаница в терминологии

[Violinier]

Мы говорим, что нужно добиться смешанного резонирования на всём диапазоне и в то же время говорим, что микст (у мужчин) не рассматривается как певческий голос.

Противоречие? Или я что-то не понял?

[ДрамБар]

Мы говорим, что нужно добиться смешанного резонирования на всём диапазоне и в то же время говорим, что микст (у мужчин) не рассматривается как певческий голос.

Противоречие? Или я что-то не понял?

 

Противоречие мнимое. Возникает тогда, когда смешивают разные способы употребления термина микст.

 

1. Микст - грудоголовной, смешанный режим работы гортани. Это способ постоения всего диапазона. В современном академическом пении такой способ построения диапазона является одной из особенностей правильного певческого тона.

 

2. Микст - приём формирования звука, при котором звук получается тусклым, продутым, неопёртым, слабым. Очевидно, этот эффект достигается недостаточно плотным смыканием голосовых складок и малой интесивностью их работы. Для чего используется такой микст? Для экономии сил, например, на репитициях, когда многие певцы только маркируют (помечают) ноту. Пример из истории. :-) Карузо однажды поссорился с Тосканини (чуть спектакль не сорвали :0)) из-за того, что, экономя силы перед представлением, отказывался брать верхнее до на репетиции в полную силу, заменяя полнокровное звучание микстовым.

[ВОКАЛИСТ]

Мы говорим, что нужно добиться смешанного резонирования на всём диапазоне и в то же время говорим, что микст (у мужчин) не рассматривается как певческий голос.

Противоречие? Или я что-то не понял?

 

терминология должна откудато браца, пральные люди используют из методики Дмитриева, читай книгу и сразу разберёш кто в курсе, а кто изобретает велосипед.

микст это смешанный голос(зри в корень:) )

[ДрамБар]

терминология должна откудато браца, пральные люди используют из методики Дмитриева, читай книгу и сразу разберёш кто в курсе, а кто изобретает велосипед.

микст это смешанный голос(зри в корень:) )

 

Я вот хотел ему Дмитриева сначала посоветовать, а потом подумал, ну не в десятый раз же. :-) А вообще-то, конечно, надо читать.

[Violinier]

Противоречие мнимое. Возникает тогда, когда смешивают разные способы употребления термина микст.

 

1. Микст - грудоголовной, смешанный режим работы гортани. Это способ постоения всего диапазона. В современном академическом пении такой способ построения диапазона является одной из особенностей правильного певческого тона.

 

2. Микст - приём формирования звука, при котором звук получается тусклым, продутым, неопёртым, слабым. Очевидно, этот эффект достигается недостаточно плотным смыканием голосовых складок и малой интесивностью их работы. Для чего используется такой микст? Для экономии сил, например, на репитициях, когда многие певцы только маркируют (помечают) ноту. Пример из истории. :-) Карузо однажды поссорился с Тосканини (чуть спектакль не сорвали :0)) из-за того, что, экономя силы перед представлением, отказывался брать верхнее до на репетиции в полную силу, заменяя полнокровное звучание микстовым.

Спасибо за пояснение.

Давайте придумаем два разных термина, чтобы не путать.

[ДрамБар]

Спасибо за пояснение.

Давайте придумаем два разных термина, чтобы не путать.

 

Придумать-то несложно, а дальше что? :-) В прнципе, если человек обладает элементрарной грамотностью (в области вокальной методики), он всегда сумеет выразить свою мысль так, чтобы не было недопонимания. В крайнем случае, он сможет одной фразом пояснить, что именно имеет ввиду.

[ДрамБар]

Извинте за флуд. Я только что из Российской Национальной Библиотеки (отдел нот). Какие у них ноты появились! Импортные. Издательство "Рикорди" (старый и знаменитый издатель; когда-то само заключало контракты с великими композиторами). Много вокальной музыки. Не только ноты, но и дивидишные диски. Жаль только, что пока нельзя брать ноты на ксерокопирование.

 

Мне отличный клавир попался. "Ксеркс" Генделя от какого-то английского издательства. Популярные арии из этой оперы приводятся в разных тональностях. (!)

[Dark Sol]

На мой взгляд микст только 1. Другого я что-то не знаю.

[Лиза]

Давайте придумаем два разных термина, чтобы не путать.

Можно пояснять, о каком пении идет речь, эстрадном или академическом.

[ВОКАЛИСТ]

Можно пояснять, о каком пении идет речь, эстрадном или академическом.

 

незаморачивайся, здесь бардак...:laugh:

[Dark Sol]

незаморачивайся, здесь бардак...:laugh:

И ты тому одна из причин. :down:

[ВОКАЛИСТ]

Я вот хотел ему Дмитриева сначала посоветовать, а потом подумал, ну не в десятый раз же. :-) А вообще-то, конечно, надо читать.

 

а что делать? нада говорить на одном языке, а то всё енто напоминает вавилон када бог языки перемешал...

[ДрамБар]

На мой взгляд микст только 1. Другого я что-то не знаю.

 

Можете не сомневаться. Существуют оба значения этого термина. Именно поэтому и возникает путаница.

[ДрамБар]

Можно пояснять, о каком пении идет речь, эстрадном или академическом.

 

В данном случае это не имеет значения, так как оба значения термина микст могут использоваться как при обсуждении эстрадного, так и при обсуждении академического пения.

[ДрамБар]

а что делать? нада говорить на одном языке, а то всё енто напоминает вавилон када бог языки перемешал...

 

В своём предыдущем сообщениии тебе я пошутил про десятый раз. Конечно, хорошо бы почитать Дмитриева.

[ВОКАЛИСТ]

В своём предыдущем сообщениии тебе я пошутил про десятый раз. Конечно, хорошо бы почитать Дмитриева.

 

может выложить на форуме главы из книги, и туда народ отправлять, а?

[ДрамБар]

может выложить на форуме главы из книги, и туда народ отправлять, а?

 

Тем, кто интересуется и не может приобрести этот учебник, следовало бы скачать его, распечатать и изучить. Это наилучший вариант, как ни крути.

[Warrax]

Противоречие мнимое. Возникает тогда, когда смешивают разные способы употребления термина микст.

 

1. Микст - грудоголовной, смешанный режим работы гортани. Это способ постоения всего диапазона. В современном академическом пении такой способ построения диапазона является одной из особенностей правильного певческого тона.

 

2. Микст - приём формирования звука, при котором звук получается тусклым, продутым, неопёртым, слабым. Очевидно, этот эффект достигается недостаточно плотным смыканием голосовых складок и малой интесивностью их работы. Для чего используется такой микст? Для экономии сил, например, на репитициях, когда многие певцы только маркируют (помечают) ноту. Пример из истории. :-) Карузо однажды поссорился с Тосканини (чуть спектакль не сорвали :0)) из-за того, что, экономя силы перед представлением, отказывался брать верхнее до на репетиции в полную силу, заменяя полнокровное звучание микстовым.

В настоящей ситуации вопрос "какой тип вокал" весьма(!) важен и уместен. Я много раз слышал т.н. эстрадный микст. По моим ощущениям он кардинально отличается от Вашего определения. Что именно я слышу у эстрадников, так это назализованный фальцет безо всяких следов прикрытия. Об этом, кстати, некоторые деятели эстрады на этом форуме говорили и с точки зрения академ.вокала сие есть не микст.

 

О Карузо... полнокровным до'' он никогда не владел - это факт. Ситуация с Тосканини была иная, исходя из документальных источников. В каватине Фауста он как обычно взял верхнее до фальцетом, после чего Тосканини аккуратно заметил, не мог бы Карузо спеть эту фермату более полнозвучно. Карузо попросил транспонировать каватину вниз на полтона и опять спел фермату (уже на си') фальцетом. Тосканини это разозлило.

[ДрамБар]

В настоящей ситуации вопрос "какой тип вокал" весьма(!) важен и уместен.

 

Сейчас разберёмся.

 

Я много раз слышал т.н. эстрадный микст.

 

Вы сказали, что Вы что-то слышали, а откуда мне знать, что именно Вы слышали?

 

На каком основании Вы вводите понятие эстрадный микст?

 

По моим ощущениям он кардинально отличается от Вашего определения.

 

Опять же. Это не аргумент. Откуда я знаю, какие у Вас были ощущения?

 

Что именно я слышу у эстрадников, так это назализованный фальцет безо всяких следов прикрытия.

 

Так это фальцет? Вот и разобрались. Я говорил не о фальцете, а о миксте.

 

Об этом, кстати, некоторые деятели эстрады на этом форуме говорили и с точки зрения академ.вокала сие есть не микст.

 

Аргумент называется "Кто-то что-то там сказал." С ним (с аргументом) и так всё ясно.

 

Конечно, с точки зрения вокала (и академического, и эстрадного) фальцет есть не микст. А я разве говорил обратное? Какие ещё будут возражения?

 

Карузо... полнокровным до'' он никогда не владел - это факт.

 

Откуда такой факт? Я, например, сам слышал это до.

 

Ситуация с Тосканини была иная, исходя из документальных источников.

 

Мой источник - биография Карузо Ибарры. А Ваш?

 

В каватине Фауста он как обычно взял верхнее до фальцетом,

 

Как обычно? Ну-ну... Источники?

 

И не фальцетом, есль уж на то пошло, а микстом. Опять же из биоргафии Ибарры.

 

после чего Тосканини аккуратно заметил, не мог бы Карузо спеть эту фермату более полнозвучно.

 

Приблизительно так.

 

Карузо попросил транспонировать каватину вниз на полтона и опять спел фермату (уже на си') фальцетом.

 

Нет. Как раз сам Тосканини предложил Карузо спеть там не до, а более низкую ноту, но полнозвучно. Карузо продолжал петь до микстом.

 

Тосканини это разозлило.

 

Не это, как видите.

[Warrax]

Я много раз слышал т.н. эстрадный микст.

Вы сказали, что Вы что-то слышали, а откуда мне знать, что именно Вы слышали?

На каком основании Вы вводите понятие эстрадный микст?

Буквально я слышал некий файл, где поется одна и та же фраза "грудным регистром", фальцетом и, как там сказано, микстом. Аналогичное исполнение слышал многократно у эстрадников. Что это значит "на каком основании..."? А вы разницу между пением Аллы Пугачевой и Ирины Архиповой не слышите? Если нет, то тогда и академического пения как такового не существует.

 

По моим ощущениям он кардинально отличается от Вашего определения.

Опять же. Это не аргумент. Откуда я знаю, какие у Вас были ощущения?

Опять же - это ваши проблемы. Я хорошо слышу разницу, чтобы и кто бы мне не пытался доказать.

 

Что именно я слышу у эстрадников, так это назализованный фальцет безо всяких следов прикрытия.

Так это фальцет? Вот и разобрались. Я говорил не о фальцете, а о миксте.

Еще раз Вам повторю, то что я описал и есть эстрадный микст, как я его понимаю.

 

Аргумент называется "Кто-то что-то там сказал." С ним (с аргументом) и так всё ясно.

Про аргумент никто не говорил. Была на форуме дискуссия "что такое микст и с чем его едят", где один молодой человек высказался, что эстрадники высокие звуки направляют в нос - вот и весь микст.

 

Карузо... полнокровным до'' он никогда не владел - это факт.

Откуда такой факт? Я, например, сам слышал это до.

Где? На записи 1906г? Это фальцет, почитайте главу XXIII в книге Ильина, Михеева "Великий Карузо". Если Вы такой знаток творчества Карузо, то должны были наверное заметить, что большинство записей сделаны с транспозицией на тон или полтона.

[Лиза]

Моя самая первая учительница девушка-эстрадница говорила, что микст -- это когда мужчина поют как женщины (и показывала), как обычно в так называемой "мальчиковой" манере. Микст в роке -- вообще другой, звучит более плоско, чем голос, резче. А тот микст, запись которого приведена в теме про микст, мне показался крикливым, сплошь горловым, некрасивым.

[ДрамБар]

Буквально я слышал некий файл, где поется одна и та же фраза "грудным регистром", фальцетом и, как там сказано, микстом. Аналогичное исполнение слышал многократно у эстрадников.

 

А каким образом я смогу оценить то, что Вы слышали? Вы понимаете, что такие аргументы не принято приводите?

 

Что это значит "на каком основании..."?

 

Объясню, что это значит. Мы говорим о терминологии в достаточно серьёзной области человеческого знания. Нельзя просто взять и ввести какое-то понятие, которое Вы где-то там слышали. Вообще, ятобы ввести новое понятие в область знаний, нужно иметь веские основания. Это методология.

 

А вы разницу между пением Аллы Пугачевой и Ирины Архиповой не слышите?

 

А это здесь причём? Нужно формулировать причинно-следственную цепочку и обосновать её, а не кормить собеседника намёками.

 

Если нет, то тогда и академического пения как такового не существует.

 

Между пением Алля Пугачёвой и Ирины Архиповой есть разница. А где я утверждал что-либо обратное? Я говорил, что и в эстрадном, и в академическом пении используется микст в обоих его значениях. В эстрадном и в академическом пении голоса звучат по-разному, а механизм на разных звуках может быть один и тот же. Кроме того, микст не единственный механизм звукоизвлечения. Так что не надо чрезмерных обобщений и передёргиваний.

 

Опять же - это ваши проблемы. Я хорошо слышу разницу, чтобы и кто бы мне не пытался доказать.

 

Мои проблемы? Вы можете повторять это сколько угодно, но, если речь идёт о правилах ведения спора, то с этим "аргументом" проблемы у Вас.

 

Еще раз Вам повторю, то что я описал и есть эстрадный микст, как я его понимаю.

 

А потом сказали, что это фальцет. Так фальцет и в Африке фальцет. Поэтому не надо выдумывать никаких эстрадных микстов. Ознакомьтесь как-нибудь с методологией познания.

 

Про аргумент никто не говорил.

 

Тогда какоя вообще ценность в Ваших высказываниях, если они взяты с потолка?

 

Была на форуме дискуссия "что такое микст и с чем его едят", где один молодой человек высказался, что эстрадники высокие звуки направляют в нос - вот и весь микст.

 

Вы мне предлагаете равняться на этого молодого человека?

 

Где? На записи 1906г? Это фальцет, почитайте главу XXIII в книге Ильина, Михеева "Великий Карузо".

 

Совершенно непонятно, о какой записи Вы говорите. Там не одна запись. У меня есть собственные уши, чтобы отличить фальцет от полнокровного звука, ещё и с грудными обертонами (чем как раз и славятся верхние ноты Карузо).

 

Если Вы такой знаток творчества Карузо, то должны были наверное заметить, что большинство записей сделаны с транспозицией на тон или полтона.

 

Если Вы такой знаток творчества Карузо, то

 

Это демагогический приём в стиле "взять на слабо".

 

что большинство записей сделаны с транспозицией на тон или полтона.

 

Я даже намёков на что-то подобное нигде не встречал: ни в записях, ни в книгах. Зато у Фучито и Бейера сказано, что Карузо чуть ли не каждый день распевался до до-диеза. Вы свои слова чем можете подтвердить? Я могу сослаться на книгу Фучито и Бейера. На "Di quella pira" 1906 г. На "Salut, demeure" 1906 г.

 

Если Вы были на форуме на http://www.veselago.ru, то знаете об участнике с ником Phantom. Я не ошибусь, если скажу, что это один из самых сильных знатоков оперной музыки, из тех, кого Вы можете встретить на форумах. Кроме того, он один из авторов одно из лучших (если не лучшего) оперного сайта в рунете http://www.veselago.ru.

 

Вот его сообщение с http://www.veselago.ru/phpbb/viewtopic.php?p=1814&sid=b6835dc31136299438af60eee72ae656.

 

У меня есть диск серии RCA Victor Gold Seal, выпущенный в 1992 году BMG classics. Это подборка арий французского репертуара в исполнении Карузо - но думаю, что и NAXOS, и другие лэйблы издавали многократно одну и ту же запись "Salut, demeure...", сделанную в 1906 году для первой оркестровой звукозаписывающей серии для Victor. "До" здесь Карузо поёт, в отличие от многих теноров, детально следуя ремаркам Гуно: он берёт ноту очень мягко, на mezza voce, и только потом "раздувает" её во всю мощь, добавляя "грудной" резонатор.

[Warrax]

эстрадном и в академическом пении голоса звучат по-разному, а механизм на разных звуках может быть один и тот же. Кроме того, микст не единственный механизм звукоизвлечения. Так что не надо чрезмерных обобщений и передёргиваний.

Успокойтесь, я не собираюсь с вам спорить о роли микста или гинекологии познания покемонов, просто еще раз попытаюсь объяснить что к чему.

 

Еще раз Вам повторю, то что я описал и есть эстрадный микст, как я его понимаю.

А потом сказали, что это фальцет. Так фальцет и в Африке фальцет. Поэтому не надо выдумывать никаких эстрадных микстов.

Микст - это искуственный прием звукоизвлечения и не фальцет, и не грудной звук, смешанный режим фонации. Спектрально фальцет почти лишен обертонов, выглядит как гармоническая функция. Опертый фальцет это уже микст, в нем уже есть "грудные" обертоны и режим работы связок тоже меняется. Назализованный фальцет тоже можно называть микстом, и именно так эстрадники и делают. Я ничего не выдумываю, просто для меня виды микстования различны на слух. Вы сами признали, что академическое пение от эстрадного сильно отличается, чего уж тут говорить о фонации высоких нот.

 

Была на форуме дискуссия "что такое микст и с чем его едят", где один молодой человек высказался, что эстрадники высокие звуки направляют в нос - вот и весь микст.

Вы мне предлагаете равняться на этого молодого человека?

А Вы что предлагаете?

 

Если Вы такой знаток творчества Карузо, то

Это демагогический приём в стиле "взять на слабо".

что большинство записей сделаны с транспозицией на тон или полтона.

Я даже намёков на что-то подобное нигде не встречал: ни в записях, ни в книгах. Зато у Фучито и Бейера сказано, что Карузо чуть ли не каждый

В записях вы такое не встречали?! Удивительно, значит действительно говорить не о чем, Вы не знакомы с творчеством Карузо. Распеваться до какой-то ноты и петь ее в произведениях - не одно и тоже, если вы когда-нибудь занимались вокалом, то должны это понимать. Последние слова - не демагогический прием, я не ставлю цель вас подколоть, поверьте.

 

Если Вы были на форуме на http://www.veselago.ru, то знаете об участнике с ником Phantom. Я не ошибусь, если скажу, что это один из самых сильных знатоков оперной музыки, из тех, кого Вы можете встретить на форумах. Кроме того, он один из авторов одно из лучших (если не лучшего) оперного сайта в рунете http://www.veselago.ru.

ДрамБар, мнение Фантома интересно, но это его мнение, а Вам стоит придерживаться своего, если оно у Вас есть. Вот мое мнение Вы уже слышали, я продолжаю утверждать, что на записи 1906г. в каватине Фауста до" спето фальцетом. Я так слышу, может у Вас другое мнение.

Если Вы когда-нибудь пели в профессиональном хоре, не хоре музыкальной школы или училища, то наверное знаете, что верхние ноты мужчины поют фальцетом. Так вот я знал теноров, которые честно признавались, что выше фа' всегда все ноты поют фальцетом. Но при этом, за годы упорной работы, они настолько отточили технику пения фальцетом, что звучали эти ноты практически неотличимо от "нормальных".

[termii]

битва титанов :up:

[ДрамБар]

Успокойтесь,

 

Я и так спокоен.

 

я не собираюсь с вам спорить о роли микста

 

Мы спорим и не только об этом.

 

или гинекологии познания покемонов,

 

Это шутка?

 

просто еще раз попытаюсь объяснить что к чему.

 

Решили начать сначала? Вообще-то, было бы лучше отвечать на конкретные утрверждения. Ну, посмотрим, что у Вас вышло.

 

Микст - это искуственный прием звукоизвлечения и не фальцет, и не грудной звук, смешанный режим фонации.

 

Почти меня цитируете. Значит решили со мной согласится. Благодарю.

 

Спектрально фальцет почти лишен обертонов, выглядит как гармоническая функция. Опертый фальцет это уже микст, в нем уже есть "грудные" обертоны и режим работы связок тоже меняется.

 

Я не встречал такого понятия, как "опёртый фальцет". А Вы где встречали? И ещё. Что за определения у Вас? Где Вы видели определение микста как какого-то опёртого фальцета?

 

Назализованный фальцет тоже можно называть микстом, и именно так эстрадники и делают.

 

Вот такой фальцет микстом назвать как раз и нельзя. Это вообще азы вокальной методики.

 

Я ничего не выдумываю, просто для меня виды микстования различны на слух.

 

Как-то неудачно Вы это объясняете.

 

Вы сами признали, что академическое пение от эстрадного сильно отличается,

 

Я признал? А когда я вообще с этим спорил?

 

чего уж тут говорить о фонации высоких нот.

 

Так дело не пойдёт. Опять намёки. Сформулируйте тезис и обоснуйте его.

 

А Вы что предлагаете?

 

Это Вы вытянули из какого-то форума реплику некоего молодого человека. Я спросил, предлагаете ли Вы мне на него равняться, чтобы выяснить, а зачем Вы вообще привели эту реплику. Привели-то её ни к селу, ни к городу. Так же как и этот вопрос.

 

И ещё. Вы разрываете цепь рассуждений, не отвечая на конкретные реплики. Если Вам нечего возразить на мои конкретные реплики, так и скажите. В общем, как это и полагается, все проигнорированные моменты дискуссии я рассматриваю как не имеющие надлежащих возражений с Вашей стороны.

 

В записях вы такое не встречали?!

 

А Вы встречали? Где? Кстати, я не сижу у фортепиано и не проверяю, в какой тональности Карузо поёт каждую арию. Вам это кажется странным?

 

Удивительно, значит действительно говорить не о чем, Вы не знакомы с творчеством Карузо.

 

Так вот то, что я не сижу перед фортепиано во время прослушивания записей и не проверяю тональность, не значит, что я не знаком с творчеством Карузо. Говорить не о чем? Подобная попытка соскачить со спора, сославшись на некомпетентность собеседника (причём сославшись необоснованно) опять же один из типичных демагогических приёмов. Со мной это не проходит. А вот я могу сказать, что Ваша компетентность, действительно, под сомнением, если Вы не читали Ибарру, но я не буду на этом основании уклоняться от спора.

 

Распеваться до какой-то ноты и петь ее в произведениях - не одно и тоже, если вы когда-нибудь занимались вокалом, то должны это понимать.

 

Это действительно только для начинающих. Если певец делает до в распевке, он имеет эту ноту в голосе. Перенос ноты в произведение только вопрос времени. Мы говорим о выдающемся профессиональном певце, а не о начинающем. Следовательно Карузо имел это до в рабочем диапазоне.

 

Последние слова - не демагогический прием, я не ставлю цель вас подколоть, поверьте.

 

Я не знаю Ваших целей, поэтому допускаю разные варианты.

 

ДрамБар, мнение Фантома интересно, но это его мнение, а Вам стоит придерживаться своего, если оно у Вас есть.

 

Это не мешает мне прислушиваться к авторитетам. Все мы у кого-нибудь учимся. А я всё время придерживаюсь своего мнения. Кстати, Вы проигнорировали вторую запись, о которой я упомянул.

 

если оно у Вас есть.

 

Опять приёмчики...

 

Вот мое мнение Вы уже слышали, я продолжаю утверждать, что на записи 1906г. в каватине Фауста до" спето фальцетом. Я так слышу, может у Вас другое мнение.

 

И не только у меня. К сожалению, я Вам свои уши не смогу одолжить. Вы можете это утверждать сколько угодно (хотя бы из упрямства или из-за того, что Вы неправильно различаете фальцет и полнокровный звук), но в этих записях однородность звука очевидна. Ну, а по аргументам у меня преимущество.

 

Если Вы когда-нибудь пели в профессиональном хоре, не хоре музыкальной школы или училища, то наверное знаете, что верхние ноты мужчины поют фальцетом.

 

Я буду солистом. И не хоры, а оперы. Мы говорим не о хоровиках. И даже не о солистах оперы. (Оперный тенор, исполняющий партии первого плана, должен иметь полнокровное до.) Мы говорим о выдающемся певце. Так что опять не в тему.

 

Так вот я знал теноров, которые честно признавались, что выше фа' всегда все ноты поют фальцетом. Но при этом, за годы упорной работы, они настолько отточили технику пения фальцетом, что звучали эти ноты практически неотличимо от "нормальных".

 

Так себе тенора, по оперным меркам. Кстати, к Карузо это Ваше замечание опять никак не относится. Это уход от непосредственного обсуждения темы.

 

Для кого неотличимо? Для Вас, если именно Вы об этом пишите? Это называется "Сам себя высек." Я отличаю.