Перейти к содержанию

Могут ли певцы академисты без подготовки петь любую вокальную музыку?


Рекомендуемые сообщения

Обсуждение этого вопроса было начато в неожиданно закрытой теме "Некоторые аспекты самостоятельных занятий по методике С.Риггса, в разделе "Техника пения".

Поскольку очень многое по затронутым там вопросам еще не высказано, открываю специальную ветку.

 

Итак есть несколько вокальных фрагментов

 

1. http://webfile.ru/5140451

2. http://webfile.ru/5140452

3. http://webfile.ru/5140453

4. http://webfile.ru/5140455

5. http://webfile.ru/5140458

6. http://webfile.ru/5140459

7. http://webfile.ru/5140460

8. http://webfile.ru/5140461

9. http://webfile.ru/5140462

 

Есть небольшое их описание:

"Каждый фрагмент исполняет настоящий мастер, признанный миллионами людей (без преувеличения), настоящий носитель истинной вокальной школы. Все исполнители обладают идеально правильной вокальной техникой, и, конечно же, поют идеально правильно в рамках соответствующего вокального стиля. Здесь не хватает только оперного стиля, и поскольку вся эта музыка в наше время звучит с эстрады, выходит, это всё эстрадники.

 

И, поскольку, уважаемая Багира многократно утверждала, что любой певец с академической школой вокала с легкостью споет любую эстрадную музыку и это будет великолепно звучать, именно к Багире есть несколько коротких вопросов, с просьбой отвечать "да" или "нет".

Вот эти вопросы:

1.Вы действительно считаете, что для того, чтобы исполнить всю эту музыку, вокальная школа не нужна?

2. Вы действительно считаете, что любой певец с консерваторской подготовкой по оперному вокалу с лёгкостью все это исполнит?

3. Считаете ли Вы вокальные навыки, применённые в этих фрагментах, правильными?

4. Считаете ли Вы, что исполнители обладают красивыми певческими голосами?

5. Применяют ли исполнители в этих фрагментах какие-либо вокальные техники? Если да, то являются ли эти вокальные техники, с Вашей точки зрения, правильными?

6. Обладают ли исполнители этих фрагментов певческими голосами?

7. Можете ли Вы просто идентифицировать приведенные примеры, т.е. точно назвать к каким вокальным стилям они принадлежат?

 

Уважаемая Багира! Поскольку в безвременно убитой теме, Вы в в качестве ответов на эти вопросы высказались несколько...э-э..скажем, туманно, поэтому к Вам еще раз большая просьба: чтобы Ваши ответы были предельно понятны, отвечать просто "да" или "нет". Так как Вы эту музыку прослушали (и даже пропели) у Вас это займет не более 5-10 минут. Всего 9 "да" или "нет".

 

P.S. Мне кажется, что закрывать тему "Некоторые аспекты самостоятельных занятий по методике С. Риггза" было несколько преждевременно. Ведь она посвящена отнюдь не Вашим или моим взглядам на неакадемические вокальные стили и на методику г-на Риггса, а именно аспектам самостоятельных занятий по ней тех людей, которые не имеют возможности заниматься с преподавателем.

Прошу Вас, как модератора данного форума, открыть эту тему вновь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 51
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Vocal-Master,

спасибо за ссылки, очень понравилось.

 

1.26-1.35 умею так :gigi:

Когда услышал, обалдел, если честно :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Просто петь эстраду может любой академист, да и любой без образования и умения. Но это не значит, что они могут это сделать на высоком уровне и тут же без перестройки. Эстраду дискредитирует в глазах академистов первым делом то, что петь на ней может любой желающий, а при наличии хороших спонсоров ещё и раскрутиться. Плюс дискредитируют такие вещи, как фанера, беснования на сцене во многих тяжёлых стилях, чего на оперной сцене никто не допустит и подобное. Но это не значит, что профессионалы эстрадного пения поют хуже любого академиста, или что любой академист может взять в руки микрофон и спеть на уровне серьёзного эстрадного профессионального певца (не обязательно звезды, звёзды в эстраде, к сожалению, часто бывают просто раскрученными мыльными пузырями, а не профессионалами). Глубоко сомневаюсь, что любая академ. певица сможет легко спеть во всей стилях и в диапазоне Мэрайи Кэри, например. Певцы эстрады часто тратят не меньше усилий для занятий вокалом, чем академисты, и достигают высот в этом, и вряд ли любой профессиональный академист сможет передать все те тонкости, которые отрабатывает профессиональный эстрадный певец годами. А тонкостей много, само лишь пользование микрофоном уже подчёркивает любые мелкие недостатки голоса, так как микрофоны сейчас очень чувствительны, а много этих мелких недостатков (шумный вдох, например) при пении со сцены в полный голос без микрофона никто и не услышит.

Ну и нельзя забывать, что эстрадное пение имеет свои специфические приёмы, которых никто в академе не учит. Всякие скримы, гроулы, харши, йодли и подобное больше имеют отношение к горловому пению, чем к классике, и мало кто из академистов сходу передаст эти приёмы. Как их воспринимать - другой вопрос, мне много этих приёмов не нравится, но что академист не сможет это всё воспроизвести - факт.

Академ - замечательная основа, особенно академическая опора, я всем советую опору развивать именно в академ. стиле - на хорошей громкости, это потом помогает для любого пения. Но основа ещё не значит, что человек может сходу повторить даже профессионалов другой сферы, эстрады. Петь на эстраде - да, может, как и любой, у кого есть голос, может выйти и спеть, но не сразу же на профессиональном уровне.

 

И вот насчёт темы о Сэте Риггсе. Я - не фанат эстрады, очень ценю академ, и не согласен со всем, что писал Vocal-Master, но то, что ту тему закрыли, оставило очень неприятный осадок. Багира сказала последнее слово, свой комментарий дала и заткнула оппонентам рот - вот как это выглядит в моих глазах. Таким образом, поскольку ответить они не могут, выглядит, что она как бы права. То, что модератор не согласна с высказанными там мыслями, или то, что там дискуссия ушла в другую сторону от темы Риггса, не значит, что надо закрывать тему. Можно было удалить сообщения, не имеющие отношения к теме, а не отвечать на них, можно было бы перенести эту дискуссию в публичные сообщения у Багиры или у Vocal-Masterа, но то, что закрыли тему, выглядит, как насильственное затыкание рта всем несогласным. Я сам - модератор на одном из форумов, сам не люблю флуда и заядлых спорщиков, но такие методы работы воспринимаются очень неприятно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тему не закрывала, наверное админ закрыл, посчитав, что слишком много тем открыто про С. Риггса.

Кстати я об этом Сразу предупредила вокалмастера, на его месте нужно было перестать хамить в первой теме и спокойно продолжать разговор.

 

Нельзя же так резко реагировать на оппонентов.

Тут каждый имеет своё мнение и так же имеет право его высказывать, но только в вежливой форме, без оскорблений и переходов на личности.

 

И вот на тебе, новая тема от вокалмастера, а для чего, чтобы помочь начинающим, или попытка насолить академистам?

 

Почему-то академистов мало волнует эта тема, наверное у них нет на этот счёт комплексов, а вот некоторым эстрадникам она покоя не даёт.

 

Я никогда не была против эстрадников, я только была против того, чтобы они не рассуждали на тему академ вокала, потому, что мне, как его представителю это режет глаза.

 

Другие академисты вообще не читают всех ваших разговоров, а я наткнулась на них только потому, что я модератор и должна была постоянно удалять бесконечные дубли вокалмастера.

 

Счастливой полемики друзья.;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Багира

 

Значит, на вопросы отвечать не будете? Хороший способ уйти от ответа и прикрыть "ляпы" высказанные ранее.:laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 ЛеонидКотвицкий

 

Вы достаточно точно описали ситуацию касательно отношения некоторых русских академистов к эстраде. Хочется только уточнить некоторые моменты.

 

1. Под словом "эстрада" вышеуказанные академисты имеют в виду всё, что не опера. И на этом форуме, думаю, Вы имели возможность в этом убедиться.

Таким образом, для них даже горловое пение является эстрадой.

 

2.

Эстраду дискредитирует в глазах академистов первым делом то, что петь на ней может любой желающий, а при наличии хороших спонсоров ещё и раскрутиться. Плюс дискредитируют такие вещи, как фанера, беснования на сцене во многих тяжёлых стилях, чего на оперной сцене никто не допустит и подобное.

 

Знаете, академ тоже много что дискредитирует в глазах представителей других вокальных стилей. Но ведь никто не ведет себя так, как они. Ну вот, представьте на секунду, что Вы стали бы разбирать оперное пение с точки зрения горлового пения. Чтобы Вы сказали об их вокале? Но Вы ведь этого не делаете.

 

3. Вышеназванные академисты живут не в безвоздушном пространстве, и, уверяю Вас, прекрасно понимают, что в телевизор попадают только те, кто заплатил требуемые большие деньги, и это - единственный критерий появления на экране. Я много раз на этом форуме предлагал не рассматривать артистов с экрана в качестве эстрадных исполнителей. И даже, для "чистоты эксперимента" не рассматривать отечественных эстрадных исполнителей вообще.

Но услышан не был. Мои слова были многократно проигнорированы. Конечно, проще поругать какие-нибудь "Сливки" называя их эстрадой, и промолчать про Елену Камбурову.:-\

Так что - всё они прекрасно знают.

Их снобизм основан, скорее, на том, что оперное искусство всегда было придворным, официально признанным. К сожалению, и нынешние руководители страны под словом музыка понимают в первую очередь классику, хотя истинные их музыкальные пристрастия всем известны. Почему так происходит - не знаю.

 

P.S. Опять же оговорюсь, что имею в виду не всех академистов. Есть среди них и вполне вменяемые люди. К сожалению, их не так много...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Багира

 

Значит, на вопросы отвечать не будете? Хороший способ уйти от ответа и прикрыть "ляпы" высказанные ранее.:laugh:

 

Знаете, у меня давно подозрение, что вы хотите у меня выведать все мои знания, чтобы обогатить свой собственный скудный багаж и потом этим пользоваться, но вам не ловко прямо спросить и вы решили это делать в форме нападков.

 

Столько вопросов сразу! Вам что больше спросить не у кого?

Я вам не институт и не нанималась вас обучать.

Если чего-то не знаете пойдите поучитесь в соответствующее заведение.

 

Прямо допрос какой-то. Я вам в прошлой теме чуть ни диссертацию написала, подробно ответив на все ваши вопросы.

Пожалуйста, мне не жалко, было бы время.

Но мои ответы не совпали с вашим пониманием вопроса и теперь чтоб получше в этом разобраться вы пытаетесь мне устроить блиц опрос?

 

Вокал это не простенькая и не однозначная вещь, как вы наверное думаете, если хотите на свои вопросы получить такие ответы, как да или нет.

Я поняла бы ваше недовольство, если б я ответила сухо да или нет.

Но когда я ответила подробно, разжевав все тонкости и нюансы, как для первоклассников, а вам опять не понятно, то значит и правда у вас нет достаточной базы, чтоб говорить со мной на одном языке.

 

Я поняла, вы просто пользуетесь тем, что один академист не пренебрёг общением с вами и стараетесь воспользоваться этим в личных целях.

Щас опять начнёте обижаться. Но это действительно факт.

Я ведь у вас ничего не выспрашиваю и не выпытываю, т .к. вы мне ничего нового сообщить не можете, чего бы я не знала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Каждый фрагмент исполняет настоящий мастер, признанный миллионами людей (без преувеличения), настоящий носитель истинной вокальной школы. Все исполнители обладают идеально правильной вокальной техникой, и, конечно же, поют идеально правильно в рамках соответствующего вокального стиля. Здесь не хватает только оперного стиля, и поскольку вся эта музыка в наше время звучит с эстрады, выходит, это всё эстрадники.

На ваш взгляд все обладают идеальной техникой, а на мой взгляд, они ни техникой владеют, а различными манерами исполнения.

Ну это опять к вопросу, кто как слышит.

 

На счёт нехватки оперного стиля могу вас успокоить.

Вчера ходила на Онегина в концертном исполнении, так ни у одного певца не было техники, была голая академическая манера и молодые певцы пели все до одного за счёт природы а у более пожилых, матушки и нянюшки уже раздолбанные голоса.

 

Зал принимал всех на ура. Такие бешеные овации, такие аплодисменты, люди были просто счастливы.

Ну а что, всё равно, голоса у всех красивые, мощные и это отлично слышно, кто там будет задумываться какая у кого техника.

Оркестр на редкость хорошо звучал и актёрская игра певцов была блестящей, но вот с техникой, как всегда...

 

Тенор (Ленский, кстати с шикарной природой и сам красавчик) так орал почти до петухов, к середине охрип, но так и не перестал орать, часто на верхушках переходил на фальцет, т.к микстовать не умеет.

Так знаете когда он на поклон вышел именно ему была такая овация с восторженными криками, что я сначала подумало, что что-то взорвалось типа терракта.

 

Мне лично всё тоже очень понравилось, за исключением мааааленького пустячка, что ни у кого нет школы, а так просто блеск.

 

Так, что ваши слова про мастеров, признанных миллионами и даже миллиардами меня не убеждают.

У меня есть свои уши и мне не нужно спрашивать для этого чужое мнение.

Как говорится в пословице: Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но когда я ответила подробно, разжевав все тонкости и нюансы

 

Пожалуйста, только "да" или "нет". Не надо мне ничего разжевывать.

"Да" или "нет".

Мне не интересно про Ленского и плохих академистов.

"Да" или "нет".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, только "да" или "нет". Не надо мне ничего разжевывать.

"Да" или "нет".

Мне не интересно про Ленского и плохих академистов.

"Да" или "нет".

 

А мне плохие академисты интереснее ваших примеров, я на них и так кучу времени убила и всё равно без толку.

Я академистов вам привела, только для того, чтоб вы не сказали, что я ругаю всех кроме академистов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

P,S. Все вопросы составлены исходя из Вашей, Багира, фразеологии. Я поэтому и прошу Вас ответить без излишней воды, просто и конкретно.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Боитесь прямо ответить?

 

Боюсь зря потратить своё время и красноречие, потому, что без элементарных базовых знаний вы никогда не поймёте, о чём я говорю.

А ликбезом работать я вам не нанималась.

 

P,S. Все вопросы составлены исходя из Вашей, Багира, фразеологии. Я поэтому и прошу Вас ответить без излишней воды, просто и конкретно.

 

Впредь лучше составляйте вопросы исходя из своей фразеологии, т. к. моей фразеологией нужно уметь пользоваться осмысленно.

 

Вам элементарно не хватает знаний, иначе вы бы не ставили таких чудовищно некорректных вопросов.

Я и так долго проявляла терпение и потратила массу времени отвечая на эти нелепости, а воз и ныне там.

Изменено пользователем Багира
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Багира

 

Все с Вами понятно. У меня уже не хватает элементарных базовых знаний.:lol:

Я - то могу ответить на эти вопросы. А вот Вы...?

Слабо...;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Багира

 

Я не понимаю, что Вы так занервничали? Вы же - знаток вокальной школы.

 

Знаете, у меня давно подозрение, что вы хотите у меня выведать все мои знания, чтобы обогатить свой собственный скудный багаж и потом этим пользоваться,

Зачем? Чтобы оперу петь что-ли? :laugh:

 

На ваш взгляд все обладают идеальной техникой, а на мой взгляд, они ни техникой владеют, а различными манерами исполнения.

Ну это опять к вопросу, кто как слышит

Это не к вопросу кто как слышит, а к вопросу кто что знает о разных вокальных школах. Впрочем, для Вас существует одна. Настоящая.:lol:

 

Я вам в прошлой теме чуть ни диссертацию написала

 

Факт. :) Только на совершенно другую тему.:p

 

Я поняла бы ваше недовольство, если б я ответила сухо да или нет

Что Вы ??? Какое недовольство? Да я Вас только об этом и прошу. !!!:)

 

Но когда я ответила подробно, разжевав все тонкости и нюансы, как для первоклассников, а вам опять не понятно

Тонкости чего Вы разжевывали? Мне непонятно как Вы ответите на эти вопросы. Вот и все, что мне непонятно.:-\

 

у вас нет достаточной базы, чтоб говорить со мной на одном языке

А Вы ответьте на вопросы, и мы выясним у кого какая база.

 

Я ведь у вас ничего не выспрашиваю и не выпытываю, т .к. вы мне ничего нового сообщить не можете, чего бы я не знала.

 

Так именно в этом и хочется убедиться :rotate:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Багира

Все с Вами понятно. У меня уже не хватает элементарных базовых знаний.:lol:

Я - то могу ответить на эти вопросы. А вот Вы...?

Слабо...;)

А что для вас это новость? Я вам о вашем "профессионализЬме" здесь не первая говорю, до меня уже несколько чел. это заметили.

Вы горды, что знаете название всех этих стилей и называете их вокальными школами? Поздравляю!!!:lamer:

Зачем? Чтобы оперу петь что-ли?

Ну вы же, я смотрю, все стили коллекционируете, так для полной коллекции самой главной части не достаёт, вот по этому вы так изощрённо выпытываете у меня всё.;)

Это не к вопросу кто как слышит, а к вопросу кто что знает о разных вокальных школах. Впрочем, для Вас существует одна. Настоящая.

Для существ, которые называются землянами, вокальная школа всегда была одна, а вот стили и манеры разные.

 

Если все эти стили вы называете школами, то наверное все эти существа с разных планет.

 

У одних растут жабры:spy:, по этому и школа у них кардинально различается, а у других клювы,:insane: хоботы и т.д. конечно, тогда им нужны совершенно другие школы.:eek:

 

Такие новости вы хотели мне сообщить?

Премного благодарна - обойдусь.:rolleyes::p

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для существ, которые называются землянами, вокальная школа всегда была одна, а вот стили и манеры разные.

 

Если все эти стили вы называете школами, то наверное все эти существа с разных планет.

 

У одних растут жабры:spy:, по этому и школа у них кардинально различается, а у других клювы,:insane: хоботы и т.д. конечно, тогда им нужны совершенно другие школы.:eek:

 

Может, хотя бы горловое пение выделим в отдельную школу??? Европейцы тоже думали, что о звукоизвлечении знают в основном всё, пока не открыли для себя восточное горловое пение - шок просто-таки испытали, так как даже в таком направлении примерно классики не пели.

 

Касаемо иронии насчёт клювов, хоботов и т.д., то частично так и обстоит дело: в академе форманты извлекаются лишь голосовыми связками, в горловом пении - самыми разными образованиями гортани и трахеи, так что сама основа - совершенно другая, и назвать горловое пение просто отдельным стилем - неправильно явно. Если это - лишь стиль, то пусть попробует академист даже с перестройкой за несколько месяцев так спеть, хотя бы в основных трёх стилях горлового пения, без подстилей, а я послушаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Касаемо иронии насчёт клювов, хоботов и т.д., то частично так и обстоит дело

 

Остается только выбрать, кто у нас с хоботом, кто с клювом, кто с жабрами: американцы, ирландцы, арабы, индусы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господа, если речь идет про тему о Сете Риггсе в беседке, то ее закрыл я. Закрыл потому что не вижу смысла в этих безпредметных спорах. После чего зачем-то открыли эту тему, чтобы продолжить ругань. Вокал-Мастер, мы с вами только недавно беседовали о том, чтобы разделить по конкретнее ветки для разных школ вокала, чтобы избежать разборок. После этого вы создаете заведомо провокационную тему и начинаете здесь устраивать разборки. Те разборки, которые мы с Вами пытаемся здесь избежать. Уважаемая Багира, Вы взрослый человек, модератор этого форума и Вам тем более не пристало вступать в подобные дискуссии, зная чем все это закончится. Пусть каждый останется при своем мнении, ну какой смысл что-то доказывать друг другу если всеравно это ничего не даст.

 

На данном этапе тема перешла в русло личностных разборок, основанных на личной не приязни Вас Багира, и Вас, Вокал-Мастер друг к другу. Я как модератор этого форума призываю всех прекратить подобные вещи ибо сей форум создан не для этого. Давайте пожмем друг другу руки и будем жить дружно, ибо все мы делаем тут одно дело. Прошу прекратить подобные обсуждения в противном случае эта тема будет закрыта и пойдут предупреждения и баны. Если сказали, что тема была закрыта, значит она закрыта и обсуждению не подлежит и это не значит, что надо создавать ее клон в других разделах.

 

Прямые ответы? Она же ЖЕНЩИНА, какие тут могут быть прямые ответы?;)

 

По прошу впредь воздержаться от подобных экзерсисов. Это попахивает очень не хорошими вещами.

 

И вот насчёт темы о Сэте Риггсе. Я - не фанат эстрады, очень ценю академ, и не согласен со всем, что писал Vocal-Master, но то, что ту тему закрыли, оставило очень неприятный осадок. Багира сказала последнее слово, свой комментарий дала и заткнула оппонентам рот - вот как это выглядит в моих глазах. Таким образом, поскольку ответить они не могут, выглядит, что она как бы права. То, что модератор не согласна с высказанными там мыслями, или то, что там дискуссия ушла в другую сторону от темы Риггса, не значит, что надо закрывать тему. Можно было удалить сообщения, не имеющие отношения к теме, а не отвечать на них, можно было бы перенести эту дискуссию в публичные сообщения у Багиры или у Vocal-Masterа, но то, что закрыли тему, выглядит, как насильственное затыкание рта всем несогласным. Я сам - модератор на одном из форумов, сам не люблю флуда и заядлых спорщиков, но такие методы работы воспринимаются очень неприятно...

 

Уважаемый Леонид, Вам следует повнимательнее ознакомиться с правилами этого форума. Там четко прописанно о том, что на форуме котегорически запрещается публичное обсуждения любых действий Администрации. Получаете устное предупреждение, надеюсь этого больше не повторится. Если чем-то недовольны, пишите модератору в личку там все можно обсудить.

Изменено пользователем Vitty
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Vitty

 

Уважаемый Vitty!

1. Тему я создал вовсе не для разборок.

2. Было это 28.02 , т.е. задолго ДО того, как мы с Вами обсуждали реформацию форума.

3. Я готов прекратить любую полемику с Багирой,( насчет пожатия рук - не знаю), если она в своих заявлениях не будет придерживаться вот этого своего тезиса

Для существ, которые называются землянами, вокальная школа всегда была одна, а вот стили и манеры разные

 

Также, в этой теме есть конкретные муз. примеры, которые меня (безотносительно Багиры) люди просили прокомментировать. Я сделаю это в ближайшее время, обещаю, что никаких нападок ни на кого не будет. А вот интересной информации будет много. Поэтому, я прошу Вас дать мне эту возможность, а потом уж можно и закрывать. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Vitty

 

Уважаемый Vitty!

1. Тему я создал вовсе не для разборок.

2. Было это 28.02 , т.е. задолго ДО того, как мы с Вами обсуждали реформацию форума.

3. Я готов прекратить любую полемику с Багирой,( насчет пожатия рук - не знаю), если она в своих заявлениях не будет придерживаться вот этого своего тезиса

Для существ, которые называются землянами, вокальная школа всегда была одна, а вот стили и манеры разные

 

Также, в этой теме есть конкретные муз. примеры, которые меня (безотносительно Багиры) люди просили прокомментировать. Я сделаю это в ближайшее время, обещаю, что никаких нападок ни на кого не будет. А вот интересной информации будет много. Поэтому, я прошу Вас дать мне эту возможность, а потом уж можно и закрывать. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 Vitty

 

Небольшое добавление. Может мои комментарии к ссылкам никому и не нужны. Пусть народ отпишется, если кому-то интересно, в течение, например 3 дней.

Если нет - таки нет. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...