Сила смыкания

[Mireille]

Прошу специалистов ответить на такой вопрос (извините, если поставлен по-дилетантски, но вот по мере обучения и такие вопросы возникают):

Насколько плотно надо делать смыкание при пении?

Сначала я думала, что должно быть естественное смыкание, какое само получается при прохождении воздуха. Понятно, что не должно быть сипа, и пр.

 

А преподаватель говорит, что надо плотно смыкать. Если так делать, то звук получается резче, громче... Но надо ли? У Марии Каллас, к примеру по-моему такое смыкание было, довольно плотное всегда.

 

Это влияет на голосовые складки, может ли такое усилие их повредить?

[Jugulator]

Пересмыкание однозначно вредно, как и жесткая атака.

[toni7777ful]

А у меня на жесткой атаке фальш получается иногда....:gigi::lol: А на мягкой (придыхании)воздух быстро расходуется.....

надо пытаться делать где то среднюю, как я поняла.....

Изменено 20 Февраля, 2012 в 14:55 пользователем toni7777ful

[Symphonylife]

а как вообще можно почувствовать плотность смыкания? ничего со смыканием не надо химичить, вы чего? будете пытаться плотно смыкать и если будете делать не правильно - верха не будет норм. петь надо с напряжением не более разговорного (я имею ввиду именно физический фактор силы напряжения), но с другим нервным и психическим тонусом и посылом. эмиссия звука делается дыханием в правильную форму, а связки это генератор звука, который работает как двигатель - в зависимости от качества и количества топлива. двигатель преобразует топливо в энергию различного вида, связки преобразовывают воздух в звук. думайте о форме звукового рупора и как его озвучить и не парьтесь о том как надо смыкать. смыкать надо без напряжения, чтобы голос не срывался кверху

[Mireille]

Я вот чувствую плотность смыкания. Если плотнее сомкнуть, больше "металла" появляется, особено вверху. Когда слушаешь Каллас, становится понятно, она по-моему на форте всегда плотнее смыкает.

[Symphonylife]

вы не чувствуете смыкания, потому что связки не имеют нервных окончаний. Вы напрягаете гортанные мышцы и подаёте больше дыхания. Поэтому я и говорю, что не надо об этом думать, потому что эти процессы управляются опосредованно.

[Jugulator]

вы не чувствуете смыкания, потому что связки не имеют нервных окончаний.

Но можно тихонечко "покашлять" и сразу поймете, где находятся связки =)

[Symphonylife]

понять то где они - да, пожалуйста, но не управлять же ими)))

[Mireille]

А, понятно. Но все равно, значит напряжение мышц гортани, каким оно должно быть? Естественным, а усиливать в целых выразительности?

[Symphonylife]

Нет, нельзя вообще напрягать гортань. Сила звука делается резонаторами и дыханием, т.е. усиляется аэродинамика, эмиссия. Понять это можно только с годами. Чем больше давление мышцами гортани для усиления звука - тем менее полётным становится голос. Т.е. громкость звука напряжением будет громкостью только в маленьком помещении. В зале это будет плоское жесткое неполётное пение.

[Mireille]

Что напрягается, когда, например, человек пытается кричать или даже правильнее будет сказать визжать? Гортань? А звук получается очень пронзительный и громкий при этом и слышен везде. Так вот это что-то близкое к этому. В обычной жизни я вообще говорю тихо, у меня вялая атака (не дикция, дикция нормальная). На основе своих ощущений и оценок педагогов по вокалу, я поняла, что все же надо делать более активную атаку. Потому что, когда я пыталась петь, как говорю, один преподаватель все время говорил, что голосовая щель слишком слабая или вялая. А я сначала не понимала, что от меня хотят и пыталась резко произносить звуки горлом, но от этого только голос садился. И вот когда уже доугой педагог тоже стал добиваться более плотного смыкания (это он так называет), кажется я поняла чего от меня хотят. То есть хотят большего тонуса при пении. Думаю так.

[ЛеонидКотвицкий]

Звук при крике пронзительный. Но голос быстро садится, так что лучше не копировать.

А вот тонус - это да, надо.

[Mireille]

Понятно, что кричать не стоит, это я просто для сравнения привела. Но я еще заметила, что при нормальном тонусе и интонировать легче становится, то есть легче управлять, а то у меня все время было куда бог пошлет.... а так я сразу слышу точно послан звук или нет.

[STAJOR]

Вот некоторые исследования по этому вопросу:

 

Ощущения гортани в пении и произвольность ее работы.

 

Вопрос о том, можно или нельзя чувствовать работу своей гортани в пении и сознательно управлять ею, обычно вызывает споры среди

певцов и педагогов. Тем более спорным является вопрос о возможности и целесообразности привлекать внимание учащихся к

положению гортани и работе голосовой щели в процессе воспитания голоса. Прежде чем попытаться ответить на эти вопросы, следует

познакомиться с практикой певцов и педагогов, с мнениями, которые имеются по этому вопросу, а потом посмотреть, что нам

могут дать научные сведения.

На вопрос, можно ли вообще чувствовать работу гортани в пении, следует ответить положительно. Каждый певец чувствует работу

своей гортани, ощущая степень напряжения ее мускулатуры. Например, Мирелла Френи, рассказывая о своих ощущениях в пении,

сказала: «Я всегда стараюсь петь так, чтобы горло, по возможности, не очень сжималось, напрягалось». Это достаточно характерное указание. Обычно певцы поют так, чтобы звук «не задевал связок», «не садился на связки», не «затрагивал горла», чтобы в горле было «все свободно, не напряжено». Эти взятые в кавычки выражения выбраны нами из бесед с певцами и педагогами, и, как правило, вполне четко характеризуют те ощущения в гортани, которые сопровождают хорошее звукообразование. Есть даже выражение, что «пение

в горле должно ощущаться не более, чем зрение в глазах», т. е. быть практически неощутимым. Если звукообразование неправильно или по тем или иным причинам дыхание у певца усталое, «не держится», звук «садится на связки», в горле ощущается «зажатие», напряжение, появляется чувство тяжести, скованности в горле, гортань «перехватывает». Описанные ощущения работы гортани при хорошем и плохом голосообразовании знакомы каждому певцу. Вряд ли у кого-нибудь вызовет возражение утверждение большинства певцов, что когда они здоровы, то в пении своих связок не чувствуют и только при усталости или нездоровьи это чувство связок появляется. Не будет большой ошибкой сравнить это с любым привычным мышечным движением, например с ходьбой. Когда мы идем, то не чувствуем напряжения мышц наших ног. Только когда мышцы устали или нога болит — мы начинаем чувствовать их работу. Однако вряд ли кто либо на основании этого попытался бы утверждать, что работа мышц ног — неощутима... Привычные, выработанные движения совершаются автоматически, и, если ничто не препятствует их свободному выполнению, они не фиксируются сознанием. Сознательная регулировка их работы включается тогда, когда усталость или болезнь препятствуют свободе движения.

Приведенные выше примеры в отношении ощущения работы гортани в пении показывают, что грубое различие в плане «свободно

напряженно» присутствует практически у всех певцов, в том числе у тех, которые говорят о невозможности ощущать гортань. Как и при работе всяких мышц, работа мускулатуры гортани лучше всего ощущается в момент перехода от расслабленного состояния к

напряжению или в момент изменения характера ее работы.

Переход от расслабления к напряжению связок происходит с началом звука, то есть при его атаке. Как известно, атака всегда привлекает

внимание педагогов и певцов, так как от того, как вошли голосовые связки в работу, зависит и дальнейшее звучание голоса. Ощутимость работы гортани при начале звука обычно не вызывает возражений у певцов и педагогов. Между тем тут речь идет о фиксации сознанием связочных ощущений. Некоторые певцы и педагоги очень точно и детально описывают, что надо сделать с голосовой щелью, чтобы верно атаковать звук (М. Гарсиа, Ж. Фор, Б. Карелли и др., см. ниже).

Замыкание на уровне гортани, как правило, ясно ощущается всеми певцами при начале пения, хотя не все певцы понимают, что это и есть смыкание голосовых связок.

Солист театра Ла Скала Роландо Панераи сообщил, что в начале пения он чувствует, «...что гортань у меня суживается, сжимается... Может быть, это и есть голосовые связки, но я этого не знаю». Не менее четко ощущается работа голосовых связок при изменении

характера их работы в регистровых переходах. Когда у малообученного певца наступает регистровая ломка голоса — резкое изменение звука, то он отлично ощущает, что при этом в гортани что-то начинает работать иначе. Иной характер работы мышц гортани создает смену регистра, и это хорошо ощущается в самой гортани. Эти факты общеизвестны, и говорят они о том, что в некоторые моменты деятельности гортани работа ее мышц всегда хорошо ощущается.

Практика показывает, что вне зависимости от того — думает ли о своей гортани певец или нет, — у каждого певца развивается тонкая дифференцировка ощущения степени напряжения голосовых мышц. Если опытному певцу, не обладающему абсолютным слухом, дать послушать какой-либо звук и спросить о его высоте, то, прежде чем на этот вопрос ответить, певец споет его голосом или

мысленно, про себя, и по тому, каких связочных усилий этот звук требует, даст довольно точный ответ. Он ориентируется на

мышечное чувство гортани больше, чем на слух...

Мы привели все эти не вызывающие сомнения факты для того, чтобы показать наличие гортанных ощущений у всех поющих, даже тех,

которые говорят о невозможности ее ощущать. Те, кто высказывает подобное мнение, просто не обращают на них внимание, не

задумываются над этим вопросом. Естественно, что у таких певцов гортанные ощущения весьма грубы, примитивны, неразвиты.

Поскольку, как мы показали, гортанные ощущения присутствуют у всех певцов, стоит ли удивляться тому, что некоторые певцы умеют

их очень хорошо дифференцировать и активно включают в процесс контроля за голосообразованием? Обычно таких певцов мало, но они

есть, и их утверждения вызывают недоверчивый скепсис большинства.

[Mireille]

Отличная информация! Спасибо!

[ikondra]

И вот когда уже доугой педагог тоже стал добиваться более плотного смыкания (это он так называет), кажется я поняла чего от меня хотят. То есть хотят большего тонуса при пении. Думаю так.

Как же его лучше всего добиться? Тренировкой каких мышц?

[muzart]

вы не чувствуете смыкания, потому что связки не имеют нервных окончаний. Вы напрягаете гортанные мышцы и подаёте больше дыхания. Поэтому я и говорю, что не надо об этом думать, потому что эти процессы управляются опосредованно.

Не понял)))Это правильно или не правильно по Вашему?)))

[Матвеевич]

Вычислить умом силу смыкания нельзя.Каждой ноте соответсвует свое давление воздуха.На скрипке струны постепенно поднимаются над грифом и чем выше нота тем крепче приходится прижимать струну.Фониаторы не употребляют слово "связки",они говорят "складки". Слово смыкание тоже не соответствует действительности.Когда мы свистим губами мы же их не смыкаем,мы их формируем таким образом,чтобы появился свист.Так и голосовые складки должны сформироваться таким образом ,что бы появился свист похожий на соловьиный.Этот "соловьиный " свист есть у всех великих.На сегодня этот "соловей"хорошо фиксируется спектрометром.

[Сергей С.]

Этот "соловей" появляется от правильной высокой позиции. Тут уже дело в том как и с какой силой воздух попадает в головной резонатор.

Хотя думаю что и связки играют свою роль.

[NightFoxes]

Сколько всего перечитал - так и не понял. Что такое высокая позиция? А какие еще бывает? Как узнать - в ней пение или нет? Впф тож самое, что и высокая позиция?

[Сергей С.]

ВПФ это следтвие высокий позиции.

[Symphonylife]

Сколько всего перечитал - так и не понял. Что такое высокая позиция? А какие еще бывает? Как узнать - в ней пение или нет? Впф тож самое, что и высокая позиция?

ВПФ тоже самое что и высокая позиция. Это два названия одного и того же результата правильной работы механизма фонации, благодаря которому голос обретает возможность "накладывать" на свой "центральный голос" или на определённый обыденный набор средних частот, из которого состоит тембр голоса - "свистящий обертон", или "высокий обертон, похожий на свист" или просто высокую частоту, которая позволяет улавливать голос очень хорошо людьми вокруг в большом акустическом объёме или пространстве. Одно называние акустическое (ВПФ), другое абстрактное (высокая позиция). Можно сказать так - поющий ощущает высокую позицию как виброрецепцию (т.е. физиологическое ощущения вибрационных раздражений в районе "маски" или иных полостей черепа (пазухи)), слушающий - высокую певческую форманту своим ухом в одну единицу времени )) Когда человек научается формировать в глотке мышцы таким образом, что образуется область (сужение входа в гортань) где "вычищается из общей массы" и усиливается частота от 2500гц и выше - то субъективно со стороны это ощущается как "высокая позиция", "точный звук". Ушная раковина человека имеет такой размер, в котором как раз таки и усиляется эта самая ВПФ (то есть своеобразные "резонатор", который всегда с собой и всегда "готов" распознать и услышать сигналы от другого человека в этом диапазоне частот )), поэтому так "точно звучит" голос с ВПФ для слушателя. А сам "издающий" звук с впф просто может ощущать костные вибрации или вибрации в полостях черепа - решетчатом лабиринте, гайморовых, лобных пазухах, клиновидной или вообще костной проводимостью - ещё где-то.

Изменено 14 Января, 2016 в 20:07 пользователем Symphonylife

[Jedi]

Я смутно догадывался про то, что ВПФ = высокая позиция, но нигде в литературе не встречал этого равенства.

[Symphonylife]

Так как традиционная педагогика пытается в 90% случаев, независимо от развитости отдельных частей механизма фонации (прикрытия, вибрато, силы голоса, развития висцеральной дыхательной мускулатуры, и многих других элементов) - идти именно от "провокации ощущения в маске" с помощью абстрактных ощущений для наведения на это самое "ощущение раздражения" образами, то такие педагоги говорят что "впф следствие позиции" (что как раз чаще не срабатывает, и человек начинает орать, давить, горлить и так далее, а иногда работает, но очень редко и у тех, у кого с детства механизм этот не забыт (когда ребенок от рождения первые год-два орёт (а многие и дальше) - у него отличная ВПФ, это механизм сигнализации))

[Symphonylife]

Механизм "ВПФ" или вообще "зачем нам нужна эта частота и как она появилась" - заложен эволюцией генетически и был за сотни тысяч лет до пения, как сигнализационная система, начиная со звена "ребенок-мать" (очень пронзительный крик, плач, стон ребенка благодаря включенному с рождения механизма генерации высокого обертона, чтобы мать, благодаря строению своего уха услышала везде эту частоту) и это же механизм так же используется уже давно эволюционно и для других сигнализационных проявлений человеческой деятельности (эмоциональной, стрессовой, инстинкт самосохранения, опасность, проявление силы и так далее). Т.е. всё те же крики, визги, стоны и так далее, которые применяются рефлекторно во время некоторых состояний и ситуаций - как положительных, так и отрицательных. Изменено 14 Января, 2016 в 21:13 пользователем Symphonylife